SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

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gottschi0109
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SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon gottschi0109 » Do 24. Nov 2016, 12:31

Hallo zusammen,

ich habe ein kleines Problem und hoffe, dass ihr vielleicht eine Idee habt bzw. meine Idee bestätigen könnt.

Zum Hintergrund. Ich habe mir 4 Ripole mit jeweils 2 OmnesAudio SW 10.01 gebaut (ähnlich aufgebaut wie ein Dipol nach Linkwitz). Insgesamt sind es also vier Gehäuse mit jeweils zwei Treibern. Die Treiber pro Gehäuse sind in Reihe geschaltet, um auf 8 Ohm zu kommen. Jeweils 2 Gehäuse sind parallal geschaltet, um wieder auf 4 Ohm zu kommen.

Diese 2 x 2 Gehäuse hängen dann an einer the t.amp E-800 Endstufe, die ihr Signal aus dem LFE Ausgang des AVR bekommt. Zwischen AVR und Endstufe hängt noch ein miniDSP 2x4. Die E-800 macht 2x500W RMS an 4 Ohm.

Nun zu meinem Problem:
Bei hohen Bassimpulsen fangen die Chassis an zu knacken, obwohl optisch gesehen die maximal mögliche Auslenkung noch lange nicht erreicht ist. Dazu ist die Bewegung der Chassis in dem Moment, in dem sie Knacken, sehr eigenartig, als würde die Membran einen Schlag bekommen bzw. das Signal kurz ausbleiben, ich kann es leider nicht richtig erklären.
Dieser Effekt tritt vorallem bei kurzen und knackigen Bässen zum Vorschein (Bsp. HipHop alla Bushido -> Kickbass). Bei langgezogenen, tiefen Bässen habe ich es bisher nicht festgestellt (Bsp.: Turn Down For What).

Meine Idee:
Kann es sein, dass die Endstufe nicht genug Saft liefern kann für die 8 Bässe, sodass das Signal kurz abbricht, würde zumindest zu der komischen Bewegung der Membran passen. Allerdings kann ich mir das nicht vorstellen, weil die Enstufe ja für den PA-Bereich ausgelegt ist und eigentlich wesentlich höhere Ansprüche decken sollte.
Wenn dem so sein sollte, gibt es für so etwas Lösungen?

Bei Bedarf kann ich auch CAD-Zeichnungen der Gehäuse zur Verfügung stellen.

Ich danke schon jetzt vielmals!

Viele Grüße
Stefan
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java4ever
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon java4ever » Do 24. Nov 2016, 16:54

Hallo Stefan,

Clipping wäre in der Tat eine Option.
Hast du denn mal geprüft, ob möglicherweise innerhalb der Signalkette vor der Endstufe ein Clipping auftritt?
Meine Strategie dazu:
Mich vom Anfang zum Ende der Kette vorarbeiten und an jedem Ausgang das Signal aufnehmen und mit dem Soll-Signal vergleichen, so erkennt man schnell den Übeltäter.

Viele Grüße
Robin

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Der RiPol-Axel
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Don't call it RiPol

Beitragvon Der RiPol-Axel » Do 24. Nov 2016, 17:15

Hallo Stefan,
============
Du schreibst zwar, dass Du ein 'kleines Problem' hast - nichtsdestotrotz ist das aber nicht ganz trivial zu lösen.

Ich benenne mal einige Fallen:
Ich habe mir 4 Ripole mit jeweils 2 OmnesAudio SW 10.01

Nun gibt es nicht sehr viele Chassis, die den Anforderungen für den erfolgreichen Einsatz im RiPol erfüllen. Was den SW10.1 angeht habe ich das noch nicht explizit untersucht, habe da aber auf den ersten Blick auch einige Bedenken. Zudem handelt sich hierbei ja um ein recht kleines Chassis, was für den Einsatz im RiPol bereits eine echte Untergrenze darstellt. Du hast bereits durch den Einsatz von je 4Chassis pro Kanal diesem Mangel entgegen gesteuert. Das alles hilft aber nichts, wenn die T&S-Parameter dieser Chassis die korrekte Funktion eines RiPols ausschließt.

Deshalb muß so ein RiPol-Gehäuse berechnet und simuliert werden - das vermute ich mal - ist nicht passiert. Dass es sich hierbei also um eine Fehlkonstruktion handelt ist praktisch sicher. Deshalb rate ich auch dringend davon ab, CAD-oder andere Zeichnungen von nicht funktionierenden Gehäusen weiter zu geben. In einem Forum können auf diesem Weg gutgläubie Selbstbauer zu schnell in die falsche Richtung geführt werden.
=> Der Sinn eines guten Forums ist genau das Gegenteil.

Deswegen auch: Don't call it RiPol - ein RiPol hat all diese Anforderungen erfolgreich bestanden - und funktioniert !!

Was aber mindestens genau so bedenklich ist, ist Deine elektronische Peripherie:
Du verwendest den Sub-Ausgang des AVR, hier liegt schon mal ein [irgendwie, passend für einen Sub] gefiltertes Signal an. Dieses speist den mini-dsp, von dem wir alle auch nicht wissen, wie Du diesen eingestellt hast und wie dieser zusammen mit den AVR-gefilterten Signal zusammen harmoniert, zumal wir keinerlei Ahnung davon haben wie der Basspegel möglicherweise - in kombination mit dem mini - extrem angehoben ist? .
Das ganze speist dann eine Endstufe die eigentlich überdimensioniert ist (was grundsätzlich nichts ausmacht), pro Kanal würden jedoch gut 100W ausreichen (eines der vielen Falschmeldungen, dass RiPole gigantische Leistungen benötigen!). Die Endstufe hat also nominell mehr Leistung als benötig, und das mit großer Reserve.

Deulich besser wäre es, das normale Stereo-Pre-OUT Signal über den mini-dsp zu bearbeiten und damit auf die Endstufen zu gehen.

Zusammenfassend:
- Das 'knacken' könnten also anschlagende Schwingspulen sein (versuche mal im mini-dsp einen Subsonic auf 20-30Hz zu stellen!)
- Oder verdorbene Signale aufgrund der doppelter Filterung bzw. Fehleinstellungen beim mini-dsp/Übersteuerung von Eingängen?
- überprüfe die Programmierung des mini-dsp und setze einen Subsonic !!
- An den Endstufen liegt es sicher nicht, es sei denn, diese sind fehlerhaft.
- Aus den (falsch ausgelegten) RiPol-Gehäuse-Imitationen kann aber das knacken nicht entstehen, es sei denn es handelt sich um klappergeräusche loser Bretter.

Du solltest also zuerst die Elektronik überprüfen.

Bitte verstehe diese deutlichen Worte nicht als persönlichen Angriff.
Leider wurde dem RiPol-Prinzip durch wilde aber falsche Nachbauten schon viel Schaden zugefügt.
Ich helfe Dir auch gerne weiter - auch mit den SW10, wenn Du möchtest.

Gruß,
Axel
Gruß,
Axel

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gottschi0109
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon gottschi0109 » Do 24. Nov 2016, 18:28

Hallo Axel,

vielen Dank, dass du dich der Sache als Profi des Ripols annimmst.

Ich habe den Bauvorschlag von jemandem aus dem Hifi-Forum, der sich etliche Gehäuse gebaut hat, um die beste Geometrie für den SW 10.01 zu finden. Bei ihm scheint auch alles bestens zu sein, selbst bei extremen Pegeln und auch im Heimkino. Die Ripole sind gleich aufgebaut.
Ich muss auch sagen, dass die Gehäuse funktionieren, der Bass ist extrem präzise, das Musik hören ist ein Traum im Vergleich zu vorher. Nur wenn es lauter wird, scheint irgendwas nicht zu funktionieren.

Zu deiner Zusammenfassung:
1. Eine anschlagende Schwingspule kann ich mir nicht vorstellen, weil die Auslenkung, wenn die Störgeräusche auftreten, nicht am Maximum ist.
2. Ich muss den LFE Ausgang vom AVR benutzen, weil sonst kein Heimkino möglich ist. Die speziellen Tieftonsignale kommen nur über den LFE.
3. Der miniDSP macht nichts anderes als die Filter setzen. Auch ohne PEQ treten die Störungen auf. Der Subsonic ist auf 28 Hz (48dB/Okt.) gesetzt. Ich habe als Test die Enstufe direkt an den LFE angeschlossen und auch dann trat das Knacken auf.
4. Die Enstufe hatte ich bereits vorher, es macht ja keinen Sinn sich nun eine mit weniger Leistung zu kaufen.

Ich finde das wirklich sehr sehr schade, weil der Klang einfach beeindruckend ist, aber so macht vorallem Heimkino einfach keinen Spaß.

Sehr gerne würde ich deine Hilfe in Anspruch nehmen. Vielleicht lässt es sich ja doch noch irgendwie lösen und ich muss nicht auf BR umbauen. Wäre schade um das Holz und die Zeit.

Welche Informationen benötigst du von mir, soll ich dir mal das CAD Modell schicken?

Vielen lieben Dank!!

Gruß
Stefan
Zuletzt geändert von gottschi0109 am Fr 25. Nov 2016, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon gottschi0109 » Fr 25. Nov 2016, 08:29

Ich habe gestern nochmal etwas herumprobiert. Ich habe den Tiefpassfilter vom miniDSP herausgenommen und überlasse das Filtern jetzt dem AVR. Am AVR kann ich das leider nicht deaktivieren, sodass nur der miniDSP dies übernimmt.
Des Weiteren habe ich den Pegel insgesamt etwas reduziert, was aber noch ausreichend ist für Musik und Heimkino.

Mit den jetztigen Einstellungen konnte ich den Fehler (das Übersteuern / Knacken) nicht reproduzieren. Die Chassis lenken nun auch viel weniger aus, obwohl ich den Pegel nicht so extrem zurückgenommen habe. Kann so ein Effekt tatsächlich von einem doppelten Tiefpassfilter kommen?

Naja, insgesamt macht es nun wirklich Spaß, damit Musik zu hören und auch Filme zu gucken. Das einzige, was mich ein wenig wundert, ist der geringe Schalldruck. Ich hatte vorher einen AWX 184 in 300l BR und der hat z.B. das Sofa beim Heimkino schon ganz schön ins Schwingen versetzt. Mit der jetzigen Konstruktion habe ich das 2,7 fache Verschiebevolumen von vorher. Der Schalldruck ist aber kaum größer geworden.

Axel, könntest du mir noch einen Rat zur Aufstellung der (Ri)pole geben? Hier mal ein Bild meines Wohnzimmers:

http://bilder.hifi-forum.de/max/118546/ ... 722417.png

Vor der Trennwand steht ein ganz normales Lowboard und das hinter dem Sofa ist nicht vorhanden. Das war damals eine andere Idee.

Vielen Dank!
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon Der RiPol-Axel » Fr 25. Nov 2016, 09:38

Hallo Stefan,
dann bist Du ja wenigsten einen Schritt weiter gekommen - wie Du siehst, war die Elektronik ganz offensichtlich auch die Ursache. Mit dem mini-dsp gibts hier auch keine Probleme, aber wie gesagt macht das Kaskadieren unterschiedlicher Weichen (incl. mehrfacher D/A/D-Wandlung) keinen Sinn und versursacht nur Probleme, zudem die AVR-Sub-Ausgänge teilweise eine fragwürdige Qualität aufweisen. Hast Du denn keinen (normalen) Pre-Out ?

Die Frage der Gehäusedimensionierung bleibt aber offen. Der Bauvorschlag aus dem HiFi-Forum ist einfach nur so zusammengeschätzt und sicher weit weg von optimal => deshalb: Don't call it RiPol, zumindest nicht solange, bis ich diese Chassis auf Tauglichkeit geprüft habe. Leider verbreitet sich durch die Foren auch jeglicher Unsinn wie eine Epidemie und Fehlkonstruktionen sind dann kaum noch - besonders als kostenloser Download - auf zu halten. Dann ist es am Schluss schade um das Holz und die Zeit, war dann zwar umsonst aber nicht kostenlos. Und Geiz ist dann garnicht mehr geil sondern nur noch frustrierend - in diesem Fall auch für mich, da solche Aktionen rufschädigend - auf ein ansonsten geniales Prinzip - wirken.

Da ich nicht mehr so häufig in den Foren bin möchte ich Dich aber bitten, mich mit weiteren Fragen direkt anzumailen: [axel 'att' ridtahler.de]
Dann kann ich Dir - und allen anderen Interessenten - weitere RiPol-Informationen zusenden, falls gewünscht. Und vielleicht bekommen wir ja den SW10.01 auch noch hin?

Gruß,
Axel
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon gottschi0109 » Fr 25. Nov 2016, 10:07

Hallo Axel,

ich habe einen Pre-Out am AVR (DENON AVR 2311), ja, aber zum einen ist der nicht separat regelbar, was noch zu verkraften ist und zum anderen werden die LFE Signale nicht über diesen ausgegeben. Also für Musik wahrscheinlich geeignet, für Heimkino nicht. Und ich nutze die Subs ja für beides.

Ich kann verstehen, dass Du es natürlich nicht gut findest, wenn das von Dir entwickelte Prinzip versucht wird nachzubauen und dann auch noch den gleichen Namen trägt. Sicherlich können dann falsche Eindrücke entstehen. Ich werde den Namen zukünfitg nicht mehr verwenden, zumindest nicht solange, bis es von Dir freigegeben wird ;-).

Ich werde mich dann zukünftig per Email an Dich wenden, vielen Dank dafür.

Es würde mich überaus freuen, etwas mit dem SW 10.01 zu tüfteln, genau das ist ja schließlich Selbstbau.

Beste Grüße
Stefan
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon gottschi0109 » Di 29. Nov 2016, 10:54

Um das Thema hier abzuschließen, ein paar letzte Worte:

Woher das Knacken kam, kann ich leider nicht mehr rekonstruieren. Wichtig ist nur, dass es nicht mehr auftritt. Ich denke, dass sich die Chassis erst etwas einpielen mussten und irgendwo noch ein Bug im System war.

Das Übersteuern kam daher, dass ich durch eine Erhöhung im PEQ (ich weiß, Anfängerfehler) den Eingangpegel des miniDSP übersteuert habe und ich somit ins Clipping kam.

Ich habe die letzten 3 Tage nun alles konfiguriert und eingestellt und kann jetzt selbst bei extremsten Pegeln keine Verzerrungen (außer die Gläser, die fast aus dem Schrank fallen) mehr feststellen.
Musik und Heimkino machen richtig Spaß und werden mit einer Präzision im Bassbereich wiedergegeben, die ich so noch nicht kannte.

Vielen Dank für die Unterstützung!
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon Der RiPol-Axel » Sa 3. Dez 2016, 16:05

Hallo Stefan,
das klingt doch schon mal ganz positv - gut dass das Knacken nun der Vergangenheit angehört!.
Mit dem 'Einspielen' der Chassis hat das aber meiner Überzeugung nach nichts zu tun.

In den nächsten Tagen werde ich zwei SW10.01 erhalten. Diese werde ich dann auf exakte Parameter und lin. Hub ausmessen, dann sehen wir weiter. Ob diese Chassis dann in einem RiPol sinnvoll eingesetzt werden können zeigt dann eine Simulation - noch bin ich einigermaßen skeptisch.

Auch wenn Du schreibst: "selbst bei extremsten Pegeln keine Verzerrungen" (hast Du das gemessen?) ist das sehr relativ. Auch mit einem Fahrrad kann man von Hamburg nach München fahren. Ob das aber für jeden Ideal ist mag ich bezweifeln, und würde deshalb für einen solchen Fall das Fahrrad auf keinen Fall weiter empfehlen.
So werde ich das auch mit den Chassis machen. Wenn das nur so - irgendwie -halbwegs - naja - funktioniert, ist das für mich nicht ausreichend. Eine Empfehlung für einen solchen Einsatz ist dann weder für das Chassis noch für das RiPol-Prinzip gut.

Ich melde mich dann, wenn es weiter geht und wünsche derweil ein schönes Wochenende!

Gruß,
Axel
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Re: SW 10.01 - Knacken bei Bassimpulsen

Beitragvon gottschi0109 » Mo 5. Dez 2016, 11:21

Hallo Axel,

es freut mich, dass du dem SW 10.01 eine Chance gibst. Wie ich ja schon sage, ich halte es für ein tolles Chassis.

Messtechnisch habe ich es sicher nicht nachgewiesen, allerdings ist mir das Messergebnis auch relativ egal, wenn es meinem Gehör gefällt. Und dem ist auf jeden Fall so.

Meine Pegel im Heimkino sind schon ganz ordentlich und dort habe ich die maximale lineare Auslekung noch nicht erreicht.

Ich freue mich sehr auf deine Berichterstattung.

Viele Grüße
Stefan
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